編者按
文藝評論專刊推出的《青浪潮》系列青年藝術(shù)家訪談,一言蔽之的初衷,就是傾聽青年藝術(shù)群體的所思所想,關(guān)注他們當下的處境和作品,架起他們之間溝通和交流的紐帶——在向外界提供了解他們的契機的同時,也踐行我們這份面向青年的文藝評論專刊的責任和義務(wù)。
2020年,李冬梅憑借半自傳的處女作長片《媽媽和七天的時間》奪得第77屆威尼斯電影節(jié)“威尼斯日最佳影片”。此后該片在香港電影節(jié)、平遙國際電影節(jié)也接連拿獎,并在北歐規(guī)模最大的電影節(jié)哥德堡電影節(jié)上獲得英格瑪·伯格曼獎,使其成為榮獲該獎項的第一位中國導演。
對于電影,李冬梅有自己的理解和追求,希望用電影的本質(zhì)而非外殼去表達那些語言和文字無法抵達的部分;她以極簡的手法,從自己熟悉的女性故事出發(fā),試圖抵達更寬廣的地方,去呈現(xiàn)人在時間和空間秩序中的脆弱。對于現(xiàn)在的影視行業(yè)現(xiàn)象,她有獨立的思考,有自己的堅持,也有對其他創(chuàng)作者的尊重和理解。
目前,她剛剛完成了自己的第二部長片《果然》(暫定名)的拍攝,和《媽媽和七天的時間》一樣,也是從一位母親的故事出發(fā),值得期待。
從“媽媽”出發(fā)看到人類共通的脆弱
北青藝評:你的處女作長片《媽媽和七天的時間》(以下簡稱《媽媽和七天》)收獲了國內(nèi)外的很多獎項和肯定,也讓更多的人知道了“李冬梅”這個名字。現(xiàn)在回頭看,你覺得這部作品對你個人最大的影響和改變是什么?
李冬梅:剛畢業(yè)的時候,我沒有那么確定要做導演,可能我個人更喜歡寫作。但拍完《媽媽和七天》以后,我覺得能靠導演這個職業(yè)為生,并有了后面繼續(xù)去做導演的打算。這是對我最大的一個影響。
其次,是我對自己一個固有錯誤觀念的改變。我以前一直覺得自己素質(zhì)沒有那么能扛,但做了導演、制片人之后,覺得身體還挺好、挺給力的,能扛住很多事。
當然,這部作品也帶給我更多的認可和機會。如果沒有這部片,我可能就沒有后面繼續(xù)創(chuàng)作的機會。
北青藝評:這是一部紀念媽媽的電影,但片中母女交流的部分似乎很少,只有媽媽目送女兒去上學,女兒在媽媽離世時很壓抑的悲痛,為什么會是這樣的呢?
李冬梅:紀念我的媽媽是這部電影最初的原點,但其實后來我想說的并不是母親和女兒,也不是要刻畫一位母親。希望電影從母親出發(fā),可以走得更加寬闊,所以沒有拘泥于展現(xiàn)母女的互動。其實,同期有另一部很有名的電影《你好,李煥英》,就是完全不同的,那樣也挺好的。但我還是希望我的電影是現(xiàn)在這樣,來表達我對人的存在的一種理解和思考,是另一種不一樣的東西,所以我著力的興趣點不在于母女關(guān)系。
北青藝評:那如果紀念母親是電影的起點,電影希望達到的終點在哪兒呢?那個更寬闊的視野是通向什么?
李冬梅:終點是我對人的存在的一種感受和理解。這里的人,并不是一個超越其他物種的很大的存在,而是處在萬物秩序中的一種存在。雖然我不熟悉別人的生活,但我想很多東西是相通的,我想在電影中呈現(xiàn)人在更浩渺語境下的脆弱,無常也是一種脆弱。
如果你把肉身的死亡剝離開看,用特寫去表達,那肯定有很多的細節(jié)和很多的憂傷。但如果你站在一個更高更遠的地方去觀察,你會發(fā)現(xiàn)那些表情、那些細碎的憂傷就會變得模糊,最后從具象抽象成一個非常小的點,而這個點里不會有太多個人情感的宣泄。很多人喜歡拉近了看,這也沒關(guān)系,拉近了也可以抵達到很遠的地方。但《媽媽和七天》里不是,我是想用拉遠的方式,將母親的生活和死亡放在一個更大的環(huán)境中去凝視。在這部電影里,這個環(huán)境是很重要的,而人處于這個環(huán)境中,你可以把它想象成某種類似影像裝置的東西。
北青藝評:我還注意到在《媽媽和七天》這部電影里有非常豐富的聲音,從大自然的蟲鳴、犬吠,到鍋鏟敲擊、市場雜音,還有人的咳嗽和腳步聲等等,感覺這是除了視覺故事以外的另一重表達,但人與人的對話又是非常簡單而克制的,為什么?
李冬梅:電影有了原點和終點,就決定了你要使用什么樣的路徑去呈現(xiàn)。電影的敘事和視覺是節(jié)制的,希望傳達近乎于日復一日的機械式重復的生命狀態(tài),所以在做聲音的時候,希望可以用聲音的韻律和音樂性去沖淡視覺的機械。一方面,我在探索視覺往極簡了做,做減法;另一方面,就希望給聲音的部分做加法,做一個強化處理。
北青藝評:《媽媽和七天》實際上呈現(xiàn)了三代女性,看起來都比較沉默,生活很辛勞、很隱忍,但這似乎不是來自家庭的壓抑,而是觀念和習慣使然,所以影片是要為這些女性去發(fā)聲嗎?
李冬梅:我覺得這是對本片中女性角色一個片面的解讀。爺爺也很勞苦,抬滑竿的人也很辛苦,這個生活中并不存在一個壓抑與被壓抑的關(guān)系。我不把關(guān)注點放在把人區(qū)分成男人和女人上面,這些東西是人在比較狹隘的觀念里面去建構(gòu)的。如果我們?nèi)祟愓驹谝粋€更開闊的視角去看,就會體驗到人類共通的脆弱、苦難與莊嚴。
我不是一個佛教徒,但釋迦牟尼的故事很觸動我。他會為了眾生的苦難去做修行,他修行的愿望不是某一群人受到了壓抑或者壓迫,而是他體會到整個生命里的、輪回里的這些沉默的、莊嚴的憂傷。我覺得我想說的是這些東西。
電影應(yīng)該表達語言、文字無法抵達的那部分
北青藝評:導演最近完成了電影《果然》的拍攝,那這又是一個什么故事?采用了什么樣的創(chuàng)作風格呢?
李冬梅:具體的故事還不太方便說,我只能說這也是關(guān)于一個母親的故事,而它的終點也和《媽媽和七天》一樣是在做一個凝視,凝視人在時間空間秩序中存在的脆弱。
在創(chuàng)作上,肯定有一些東西是沒有改變的,因為我理解的電影美學沒有變化,我要把這個故事拍成我心目中電影應(yīng)該有的樣子。所以和《媽媽和七天》相比,它有很多根本上的相似,也有挺不一樣的東西,畢竟我也在成長。
北青藝評:那這種根本上的相似是什么呢?在做導演的時候,你會有自己非常堅持的部分嗎?
李冬梅:如果我要去寫、去拍的不是一個追求最大公約數(shù)的電影的話,那在我心中,真正必須得用電影表達的東西應(yīng)該是語言和文字無法抵達的部分。它可能類似于音樂、表達的是一種模糊、曖昧,不可名狀不能言說的東西。
但如果有一天我要去拍類型片或者更適合大眾口味的東西,我就不會去追求我剛才所說的那種電影表達,因為那意味著只能和很少的人進行交流,并不是主流觀眾所期待的東西。主流觀眾不熱愛模糊和曖昧,他們喜歡容易被理解的,具有清晰邏輯和因果的,電視劇一樣被說明的一切。
所以以后做導演的時候,我可能會面臨這樣的一個選擇。在我看來,現(xiàn)在的很多電影,只是在借用電影的殼去講一個故事,去取悅觀眾,而不是在用電影的本體去做一部電影。
北青藝評:在未來你會一直堅持文藝片的創(chuàng)作,還是也不排斥商業(yè)性比較強的劇情片呢?
李冬梅:不排斥,但對敘事可能會有一些最基本的標準。現(xiàn)在有些電影敘事挺粗暴的,那樣的故事我可能不希望去拍。因為拍電影很耗費心力,大部分導演一生也就拍數(shù)得出的幾部片,所以我覺得自己還是會有一些的堅持。比如,敘事性強可以,但它得是及格的,不能有很多邏輯漏洞,也不能是就把社會熱點羅列一下,煽動一下觀眾的情緒,就為了去賺錢。如果有一天我決定做這樣的所謂的電影,我也會告訴大家,這部電影我就是沖著經(jīng)濟利益而來,就是要用電影的方式去做一件能賺錢的事兒,這或許是因為我想通了。
但這些就和我在《媽媽與七天》和《果然》里做的事情不同了,我拍這兩部片是因為我覺得它們是最適合用電影去表達,這種唯一性非常的清晰。
“女性主義”的話題紅利是值得警惕的
北青藝評:在電影創(chuàng)作方面,你會比較關(guān)注哪些話題或者故事呢?
李冬梅:我覺得我關(guān)注的還是女性,因為我對男性的世界不了解,對他們的理解可能存在很多偏差。我關(guān)注女性并不是從一個男女對立的角度出發(fā),而是因為這是我更熟悉的一個路徑。有些男性導演其實也非常理解女性,對人性的幽微有更深的洞察,但我還在學習,所以我的切入點可能還是以女性主角敘事為主。
北青藝評:作為女導演,很容易被貼上“女性主義”的標簽,你會介意嗎?還是說你會感到相應(yīng)的創(chuàng)作責任或者社會責任?
李冬梅:我不介意,但與其說我是女性視角,不如說是我的視角,而女性創(chuàng)作者只是我的天然屬性。我希望通過女性故事的切口去抵達更寬闊的地方。但如果這個標簽?zāi)芤鹨恍╆P(guān)注,或者我的電影能讓大家更多去關(guān)注某個群體的生存狀態(tài),那也是一件好事。
北青藝評:現(xiàn)在“女性主義”崛起,也成為國內(nèi)外影視作品的一種“正確”,國內(nèi)的“大女主”劇集也非常多,對此你怎么看?這有什么值得借鑒或者警惕的地方嗎?
李冬梅:我覺得很多人是在吃“女性主義”的紅利,這或許無可厚非,但我自己是會警惕的。生活充滿悖論和復雜,男女不是二元對立的。如果希望探討女性,就需要深入到生活的細微真實之中。就比如,女性作為生命的孕育者,她們和男性在很多生育上的感受可能會存在一些偏差。作為女性導演,我可能在天然的屬性里面可以去表達這部分,去做這樣一個溝通。
因為人與人,男性和女性,相互的理解總是艱難的。男性的生存境遇和一些社會的自然的屬性也會被誤解,有時候也是很弱勢的,電影的探討可以讓彼此盡可能多一些理解。如果是急于要踩這個話題的紅利,這是要警惕的。
我還是希望,這樣的話題和問題不要被太多的提起,因為這種表達是狹隘的。
人生隨性一點短期目標堅定一點
北青藝評:從你的經(jīng)歷看,你學導演是“半路出家”,在30歲賺到第一筆較大收入之后,31歲就去澳大利亞讀導演專業(yè)了,為什么會做出這樣的選擇?
李冬梅:因為當時賺錢的工作也是妹妹在做,我就希望自己可以找點兒不一樣的事情做,就選了一個我自己和家人都覺得不太靠譜的,去讀導演。雖然有一個契機,就是看了一部小眾的伊朗電影受到一些啟發(fā),但是總的來說這是很隨機的一個選擇,就想著去試試看嘛。
我的人生沒有什么既定的大目標,是很隨性的。以前小時候想做老師,畢業(yè)后就回到我們鎮(zhèn)上當老師。我喜歡當老師,但當時的工作氛圍讓我覺得好像和我理解中的老師不一樣,就有一些失落,就想干點兒別的,希望人生有更多的嘗試吧。也許電影導演哪天不想做了,又去讀戲劇或者去澳大利亞摘果子,也不一定。我很怕那種“不拍電影就會死掉”的堅定,我覺得那種很嚇人。
但我又有短期的執(zhí)著,就一旦決定做什么事情,還是會比較堅定的。比如決定要拍《媽媽和七天》了,就會想盡辦法把它拍出來。做導演、做制片人,經(jīng)歷很多事情去實現(xiàn)這個短期的目標,這也是成長的必經(jīng)之路。
北青藝評:那說明現(xiàn)在做電影導演還沒讓你感到失落。
李冬梅:我在電影上的失落在于很多時候我對電影創(chuàng)作形式的一種追求,和很多人是有些出入的,這會讓人感覺很孤單。就是每個人心中“好電影”的定義不同。你在創(chuàng)作的時候,你跟人講,你要表現(xiàn)的是一種大的虛無。通過故事和人物,終點不是故事也不是人物,而是某一種人存在的某一種情狀,你竭力弱化的東西正是大部分故事片著力強調(diào)的東西,這意味著可能不會被很多的人理解。
電影讓我著迷的是它表達的唯一性,就是這個東西我們用話是講不清楚的,用小說、故事寫不出來,用音樂、雕塑也不行,只有電影可以。而大部分的劇情片,它本身的故事性都那么強了,邏輯那么清晰,沒有任何留白,為什么一定需要電影去表達呢?也許小說,或者是電視劇能把它表達得更好。像阿彼察邦的《記憶》,除了用電影的方式去表達,其他任何藝術(shù)形式都會是一種折損和不滿足。
所以我覺得一些電影節(jié)的操作也挺讓人迷惑的,本來是劇本創(chuàng)投,竟然用一個故事梗概去評判你會不會拍出一部好的電影。
比如塔可夫斯基的《犧牲》,比如侯孝賢的《童年往事》《南國再見,南國》,你僅憑故事梗概能看出什么呢?所以只憑借梗概去評判的話,那能產(chǎn)生的就只有那種非常主流的強情節(jié)的戲劇性的東西。
北青藝評:那在你的職業(yè)角色中,有演員、導演、編劇、制片人,你更喜歡哪一個呢?
李冬梅:我可做不了演員,那是一個紀錄片里有我們拍電影的花絮,可不能說我是演員。我不是一個能站在聚光燈下的人,我是想逃進深山里的人。其他三個角色里,我最喜歡的還是做編劇,我喜歡寫東西,所以很享受劇本階段。但以我控制狂的性格呢,又不想讓別人來拍我的劇本,所以就只好自己做導演吧。
北青藝評:那不拍電影的時候,你都做些什么呢?
李冬梅:我去電影學院教過書,平時自己看看書、刷刷抖音,放空一下腦子。我不太喜歡社交,因為我害怕和人太親近。太親近以后會留戀、會有情感上的纏縛,這倒不是特指戀人,而是和普通朋友也會有。
青年一代從“小”的切口去講“大”的故事
北青藝評:《媽媽和七天》是從國外拿獎后再回到國內(nèi)的電影節(jié),然后導演和作品才被更多的人知道、認可的。好像很多年輕的導演,特別是文藝片的導演,都會選擇這樣一個路徑?
李冬梅:我覺得沒有一個固定的范式。但我了解的大部分導演朋友、同行好像是有這樣的。我覺得關(guān)于電影美學,每個人欣賞的水平還是蠻參差的,對好電影的評價標準也很模糊,大部分人可能自己沒有一個非常準確的標準,而獎項或許是被關(guān)注和獲得認可的一種方式。
還有就是在國外拿了獎,被媒體宣傳了,才會讓更多的人知道,才會有機會接觸到。
北青藝評:在創(chuàng)作上國內(nèi)出現(xiàn)過第五代、第六代的導演,但后面好像導演之間的共性就變少了一些,沒有形成鮮明的代際標簽,那你覺得青年導演普遍的關(guān)注或者特點是什么呢?
李冬梅:老實說,這種問題我不擅長回答,也不是很喜歡回答。如果一定要說,勉強地講,我會狹隘地以為,電影從最開始關(guān)注一些宏大的命題,國家的存亡、宗教的追問、人類的永恒渴望什么的,但現(xiàn)在的青年導演講故事的切口可能越來越小了,是以一個特別細微的點去切入。
我覺得這是因為大的故事其實蠻相同的,那些人類永恒的母題都被講得太多太好了,那你還有什么更多的新意呢?我覺得我的兩部電影就是去呈現(xiàn)自己非常熟悉的生活,抱著真摯的、坦蕩而毫無保留的態(tài)度,我不是要對生死去做一個總結(jié)性的發(fā)言,而是把我?guī)资晟顚θ说拇嬖诘囊环N感知通過電影表達出來。這并不是說我就很自戀,而是人的感受是相通的,以己及人吧。我覺得一些私影像的價值就在于,也許有一天人類滅絕了,這些私影像還能非常微觀又非常真誠地去呈現(xiàn)出人類文明的樣貌,呈現(xiàn)一些作為人的最本質(zhì)的東西。
北青藝評:那你覺得現(xiàn)在青年導演們的處境怎么樣?會有什么樣的困難或者瓶頸?
李冬梅:我覺得現(xiàn)在的艱難就是人人都想當導演,但只是想當,并沒有都想清楚自己想要去表達的東西是什么。我朋友圈里好多人每天都在聊電影,但他們從電影里渴望得到的東西是什么,電影是手段還是目的,追求的是電影還是要通過電影去追求別的?很多想法纏繞起來,就容易讓年輕人陷入一種迷茫和焦慮。我已經(jīng)過了特別浮躁的年紀,要是我才20多歲,我會覺得做這行挺恐慌的,電影節(jié)、創(chuàng)投會、票房以及票房泡沫,有時候會讓人非常浮躁又非常焦慮。我覺得這種浮躁和焦慮也許是青年創(chuàng)作者比較難擺脫的。
我不知道自己在焦慮什么。但是我知道它應(yīng)該和電影無關(guān)。比起抽象的思考,我更加渴望簡單的生活。
文/本報記者 陳凱一
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