攝影/沈建中

余斌與百歲楊苡

地點：建投書局·北京國貿(mào)店時間：2023年2月25日19:00主題：一位女性和她的時代

嘉賓：余斌 南京大學文學院教授

羅新 北京大學中國古代史研究中心暨歷史學系教授

主持：劉勃 歷史作者、編劇

主辦：譯林出版社

翻譯家楊苡先生2023年1月27日晚去世，享年104歲。在其逝世前不久出版的余斌著《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》引發(fā)熱議，有讀者自云觀感：“楊苡先生生年過百，經(jīng)歷過那么多大事，但好像她對大事件也沒什么思考，還是只談情愛。”又比如，楊苡先生于自傳中差評自己的婚姻，甚至直言：“我跟他（編者注：其夫趙瑞蕻）過不到一塊兒，在性格上、教養(yǎng)上差得太遠。”

2月25日晚，余斌與歷史學家羅新在北京聚談，直面爭議。

楊苡、余斌因為這本書可以不朽

劉勃：我是先讀了余斌老師這本《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》（下文簡稱《一百年》），然后在網(wǎng)上翻看到一些評論，有人說“楊苡先生經(jīng)歷過那么多大事，但好像她對大事件也沒什么思考，甚至于很多大事對她來說基本上不存在”。當時我忍不住回了一句：“現(xiàn)在時代的特點就是低質(zhì)量的思考太多，而真真切切的感受太少，這本書的價值就在于給我們提供一份特別真切的關于那一百年的感受。”

說完我想到羅新老師的《漫長的余生》。我的感受是羅新老師想寫王鐘兒更具體的一生，但作為嚴謹?shù)膶W者，我們面對的史料實在太受限制了，所以很多具體的生活感受、細節(jié)都被我們的宏大敘事吞噬掉了，沒有能夠傳下來。而楊苡先生這個回憶，就是在對抗那個吞噬一切的黑洞。

我當時發(fā)了這么一個感慨，譯林老師就約余斌老師和羅新老師來做一個對談。對于今天這個活動我算有這么一點微小的貢獻，做了“幕后黑手”。

羅新：今天即使劉勃不來，我也愿意來。我愿意取代劉勃這個角色來主持，把我的書扔了、看這個《一百年》就可以了。我現(xiàn)在一般讀書太不嚴肅，翻得很快，好多細節(jié)也不看。我沒想到這本書一開頭看就把我給鎮(zhèn)住了。

我后來寫了一條朋友圈，我說好久沒有這么享受，大概上一次每個字每個字不肯放松的這種讀——不是為了快速往下讀，不是為了讀完，就是讀每個字覺得很享樂，大概像年輕的時候讀金庸這種感覺——大概還是30多年前讀楊絳的《洗澡》。就像聽音樂一樣，我讀書的時候喜歡在腦子里讀出聲音來，這樣能夠享受那種韻律、那種節(jié)奏。我讀《一百年》一下子覺得又是那種感覺，所以我就讀不快，讀得很慢，讀了好幾個通宵。讀完之后就想趁著那個勁研究一下，這個書里面怎么理一些線索、寫作風格是怎樣的。

剛才我跟余老師說，想弄清楚這本書到底是楊苡的風格還是余斌的風格，對這個非常著迷。因為是楊苡第一人稱口述，你會覺得應該是楊苡的風格，但后來我的結論不是。我把楊苡先生的文章找了幾篇看，看完我說“不是楊苡的，是余斌的風格”。后來發(fā)朋友圈，我說“楊苡、余斌因為這本書可以不朽，這兩個人對這個書享有共同的創(chuàng)作的Credit”。

余斌：其實之前我就讀了羅老師的《漫長的余生》，我非常喜歡。那是南北朝時候的事，那樣一個社會的情形，很遠。但我當時在寫的時候就聯(lián)想，好像羅老師這本書和我的書也有某種關系，就是說一個時代和個體（或者說女性）的關系。

我們現(xiàn)在經(jīng)常會講到時代和個人的關系。《一百年》里面有一句話像是推薦語一樣的，是紀錄片《九零后》導演徐蓓寫的——“時代不是她的人生背景，她的人生就是時代本身”。不同的時代，人和這個時代的關系是不一樣的。不同的人即使在同一個時代，和這個時代的關系也不一樣。在一個比較平和的時代，很多人和所謂時代的關系可能比較遠，或者說我們感覺不到有一種裹脅你的力量，你可以是你自己的比較自然而然的一個人生。假如說是我們通常講的那個“大時代”，時代的洪濤大浪就會把原來可能很邊緣的人也卷進來。

我常常聯(lián)想，羅老師如何處理王鐘兒和那個時代的關系，她因為在宮里可能有一些卷入，但實際上她也沒有卷入得很深。還有作為一個女性，她的命運怎樣被她所生活的那個時代所決定。

與我們無關、懸浮抽象的歷史，沒有溫度

余斌：我讀《漫長的余生》，一邊竊喜我有這么多的材料，一邊佩服羅老師的本事，就是怎么還原那個時代。羅老師的書呈現(xiàn)整個時代的全景，那個時代生活、整個過程的全景全在他那兒。而我要做的，楊苡先生這個口述從形式上就是非常個人的敘事，是一個限制式的視角——從她的眼光來看世界。所以有好多好多的空白，口述可以腦補的東西太多了。正是因為有這么多留白，我們可以去腦補，可以個人放進去好多不同的東西。

至于口述史里面講了很多細碎、細小的事情，和“歷史”“時代”這樣一些大詞比起來，可能顯得微不足道。但我們以什么標準來判斷什么重要、什么不重要？過去好像認為這不是一個問題，其實它是一個問題。你覺得很多歷史它是和我們無關的，因為那種歷史的描述把這些細節(jié)全部剔除掉了。在我們的記憶里沉淀下來是什么東西？我們個人的記憶和歷史的敘述、描述有多大的差距？我覺得這可以是一個關于重要、不重要的標準。一個與我們無關的、懸浮的、超越我們之上的抽象的歷史，它沒有溫度，它就是好像莫名的一個存在。這是我的感覺。

劉勃：讀羅老師的書，我會想到馬伯庸一個比方，他說他的小說是一個三明治——上面一層歷史的宏大敘事是真的，最下面一層寫出生活的質(zhì)感，然后一個具體人的故事很大程度上可以亂編。羅老師的困境在哪兒？他不能像馬伯庸那么編。王鐘兒的人生有無窮的可能性，我們說她是一個普通人，但畢竟和真正卑微的人相比，她又是一個很多人仰望的人。

羅新：這個時候你就羨慕那種小說的形式，它可以發(fā)揮想象，但是我們不能。其實就讓我發(fā)揮我也發(fā)揮不出來，馬伯庸那種能力我根本不具備，我具備也不會寫這個，就沒這個能力。因為沒這個能力，就主動愿意受限于歷史學的這些規(guī)則，每句話都得有根據(jù)才行。

劉勃：都是有根據(jù)的。里邊不停地在提示我們“黑洞”的存在。這是您那個書給我感受特別強烈的地方。

羅新：與其說是提示讀者，不如說是提示寫作者。你知道這背后有好多東西，可是再往前走一步就會出界了，所以你就在那停著，停著又忍不住往里探一探。

劉勃：就是探一探這一筆覺得特別有魅力。而余老師做那個工作，某種意義上是防范的——各種鋪得太多的細節(jié)和日常的交流，你跟楊苡先生聊天可能覺得特別有趣，但真把它原樣呈現(xiàn)出來可能覺得有點太開了。我們讀這個書感覺特別流暢，這個整合的工作您大概是怎樣做的，掐在怎樣的一個點上，又不至于過分掩蓋她的風格？

余斌：跟羅老師相反，我有特別奢侈的資料，楊先生可以跟我講很多很多。我有取舍。另外還有一個，不光是取舍，我記述楊先生的話，當然有我很多的判斷、看法。

劉勃：應該都收著沒說，在“后記”里邊說了兩句。

余斌：對，那是楊先生的口述。我過去也寫過一個傳記，關于張愛玲的。那是一個評傳，張愛玲是我評論的一個對象，我一直圍繞她說好多好多。而我現(xiàn)在受到限制，我在那里面什么都不能說，我只能在“后記”里面說。那是另外一回事了，我抽身出來了，沒有關系，而在口述里邊我必須消失。另外一種受限是，我希望我是一個透明的存在，大家讀起來感覺不到我這個記述人。

對特別生動傳達出時代氛圍的東西，比較敏感

余斌：羅老師剛才提到書中目前呈現(xiàn)的，是楊苡先生的還是我的風格？都是。她和我自己寫文章肯定是不一樣的，我是“操盤手”，我操盤肯定要留下痕跡，這個是沒有辦法的，但是我肯定會在躲。《一百年》這本書，首先是楊先生的風格，只不過這個楊先生不是寫文章時的楊先生，是說話時的楊先生。大家可能都有這個經(jīng)驗，寫文章時你以文字存在的形象，和你說話時的形象是不一樣的。在我看來，楊苡先生在她說話時是一個更生動、更飽滿、更有意思的楊先生，我特別想要捕捉她說話的方式，盡量傳達這一點。它當然和楊先生寫的那個風格是不一樣的。

而內(nèi)容相關這一面，我肯定不是一個完全自然主義的有文必錄。有一句我記一句，肯定不是這樣。是把它們合在一塊兒又打碎了重做的，因為是好多好多次的談話，除了把它理順之外，還有一個取舍的問題。選取什么？當然是我認為有意思的。這個“有意思”我也說不出我有一個什么明確的原則，我下意識可能自覺不自覺地，對那些特別生動、比較具體地傳達出這個人的氣質(zhì)或者那個時代氛圍的東西比較敏感，也特別感興趣。然后這些地方我還會追著問，想知道很多細節(jié)。可以說有一些是知識上的，也可以說有一些地方有趣味主義的傾向。

劉勃：印象里，十來年前您就聊到已經(jīng)在整理楊先生很多話了，有些是做的錄音。楊先生面對錄音的反應是什么樣的？

余斌：因為她接受過很多的采訪，她對采訪比較有戒心。但做口述實錄時在我看來，她有一個放松的狀態(tài)，她不像在接受采訪。我在“后記”里面也講了這個口述實錄的特別之處，它是介于聊天和采訪之間的，聊天的性質(zhì)大于采訪的性質(zhì)。

劉勃：這是特別寶貴的一點。

余斌：我自己有這個體會，好多年前寫小說時，我的朋友葉兆言和我做過這樣一個對談節(jié)目，錄音機一開我就覺得不對頭。它有一個存在，有一個第三者在那兒，你就是覺得不對頭。做楊先生口述，一開始其實也沒有錄音，后來有了錄音。可能物體存在的大小也會有一些影響，過去那種錄音機比較大，用錄音筆或者后來手機，跟談話對象如果關系密切或者次數(shù)多了，對錄音機存在的意識就會淡化下去。有時候她還是會突然想到，特別是一開始的時候，“這個不要錄”，她有這個意識。后來才慢慢感覺不到錄音設備的存在。

羅新：存不存在采訪過程當中，經(jīng)常把上次說過的又說一下，或者本來已經(jīng)說到了“中大”時期了，怎么又說到中西的事？原始資料里邊存在著這種反反復復的折騰。

余斌：這是絕對的。我們談話從來都是這樣，從來都是跳躍式的。我說更多是聊天的性質(zhì)，你們就可以想象了。比如馬上做一個實驗，我們到現(xiàn)在已經(jīng)聊了一個小時了，回想一下此刻在聊的內(nèi)容的起點在哪兒？不知道拐了多少彎拐到這里來，談話就是這樣。

目前出來的，只寫到1946年她28歲的時候

羅新：另外一個問題，是我讀書時很大的困惑，這本書說起來是“楊苡口述自傳”，其實只寫了她人生的20多年，只到1946年她28歲的時候。會不會也聊到以后？有沒有可能把后面的再整理出來？

余斌：談話肯定是這樣，前面、后面，一直談到說話前幾天發(fā)生的事，所以都有。我已經(jīng)面對過不少這樣的提問，有說“這個是掛羊頭賣狗肉，說起來連一百年的三分之一都不到”。冤枉我了，我也沒有說到此為止，沒有這么說。只是現(xiàn)在到1946年為止，我覺得比較好處理。其實還在延續(xù)著，我再繼續(xù)往后整理，再把好多東西歸并進去。不能等到全部完成以后再出來，有一個希望——楊先生還在世的時候，她能看到一部分出來。

羅新：從個人與時代的關系來說，可以想象從1946年到1949年，從1949年到2023年春天，個人跟時代之間的關系更加密切。

余斌：當然，希望它順利出版。其實我沒有辦法來左右這個談話，有時候楊先生會問我“明天我們講什么？”其實這個沒用的，到時候講到哪兒算哪兒，肯定又講到別的事情去了。講述的這個狀態(tài)非常重要。對我來說，一個鮮活的感受和一個教科書水平的那種反思相比，前者更重要得多。那怎樣得到這些？最難得的就是讓講述對象進入到比較純粹的回憶狀態(tài)當中，想某件事的時候其他都不想，好像真回到過去一樣。

不是任何人都能做到這一點，這和楊先生的記憶特點有關系，就是高度場景化——她好像回到那個時候了，她有一個很生動的想象，有很多很多的細節(jié)。我就不想把這些遺落，那就是隨便她講。

當然，講的時候也有好多問題刺激了她。我覺得楊先生的記憶是“小扣小鳴，大扣大鳴”，她記憶就這么好。有的時候沒有問到這個區(qū)域，她沒有想起來講，但是你一問她，她有很多東西就又出來了。所以有好多這個書里面出現(xiàn)的事情，不是說“又重復了”“又講了”，有的可能講了幾十遍，但每一次講可能不同，有的時候就是細微的一點點細節(jié)很有意思。又來了一點，我又鑲嵌進去了，就覺得有意思。

還有一個有意思的是，我整理出來的發(fā)表了，或者打印稿出來讓她看，她告訴我又想起來一個什么什么。我一聽就知道，她是看過我寫的那個，她把她自己融進去。她以為剛剛想起來，這個寫的可能幾年前講過。

不說生生死死，就想把人們不知道的事整理出來

羅新：不是很多人都有這種工作經(jīng)歷——一開始去采訪什么人，回家來自己整理，把它寫出來。我有兩次試圖做這個事，第一次在我老師去世之后。我導師田先生去世的時候已經(jīng)90多歲了，當然可以想象師母后面的日子不是很好過的，會不太適應，一輩子在一起了，相依為命的。有一陣偶然去看下師母，覺得師母這個狀態(tài)很不好，得讓她精神起來，所以就跟她聊天。聊的是她年輕的時候，那時候我老師去了西南聯(lián)大，他比楊苡先生小五歲，所以就晚四五年左右，沒有同學過。我的師母當時是一個小姑娘，讀初中，她就自己一個人從湖北的公安坐船去重慶——政府給每個省在大后方建了一個中學，只要從你省來的都可以到這個中學來，每個省一個，國家負擔。過去上學都是要花錢的，到那時候都不花錢了。

余斌：包括中學，那時候有一個稱呼叫做“流亡學生”。對應的每個省都有。

羅新：每個省都有。國家建一個很大的中學，在重慶附近建一個學校。我?guī)熌妇颓寥f苦地去了。她給我講這個過程，怎么先要說服家人，再自己怎么去。那時候就十三四歲一個姑娘家，真是膽大就去了。她把這個過程給我講，我聽著好感動又很激動。我平時說起來，在老師家?guī)资辏鷰熌刚f話不多。雖然很熟了，雖然也聊一些天，但是沒有這樣坐在一起，一個多小時、兩個小時、三個小時，沒有這個機會。老師不在了，只好跟師母說了，說個沒完。后來我覺得她太能說了，比我老師厲害多了。

我老師在世的時候，當然很想激發(fā)他回憶過去，特別是80多歲以后他老是說：“我寫不了東西了。”我說：“回憶，不行回憶了我們來替你整理。”不行，的確說不了兩句，他像寫論文一樣特別謹慎，說著說著不清楚了。我老師說話是不好玩的，文字好，寫文章好，但是回憶過去干巴巴的一點意思沒有。我?guī)熌刚喾矗幕貞洺錆M了細節(jié)、充滿了韻律。我說：“我明天還來，明天就要錄音了。”她那時候已經(jīng)九十多歲了，她沒有楊先生這個體力和腦力，所以她后來的回憶就經(jīng)常斷，大概也是因為有一個手機在那兒放著有點緊張。

余斌：有區(qū)別嗎？

羅新：沒有太大區(qū)別。我記憶力不如年輕時候了，我必須要憑錄音，也錄了有四五個小時的錄音，這是一次。但是我沒有整理，我還是有責任每天整理，她回憶哪怕只有一小段也是挺有意思。讀楊先生的時候，我老是想到我?guī)熌傅慕?jīng)歷，因為她們的確時代相近、經(jīng)歷相近，而且兩個人回憶過去的方式也相近，特別地生動，讓你就覺得在看電影。

我最近做的一件事是去年，我另外一個導師，我碩士時兩個導師——田先生和祝先生，祝先生去年已經(jīng)91歲了，元旦以后我去看他，跟他聊了一會兒天，我覺得這事值得記下來，做學生的不知道老師經(jīng)歷了什么，將來人家問你老師在哪兒讀的書不知道，這很麻煩。我就前前后后去了五次，每次都錄音，錄音合起來八九個小時。去年祝先生去世了，作為學生應該寫一篇文章。他是一個重要的歷史學家，他去世了當然懷念文章發(fā)的很多。我跟他時間比較長，也算受恩惠最多的學生之一，我居然不知道寫什么好。我也覺得這是欠了一個大債，內(nèi)心很難過。所以今年春節(jié)決定把這個回憶整理出來，我不想懷念他，我不想說生生死死這些事。我就想把人們不知道的事整理出來。學生里面只有我知道，因為我特別問了他才說。

真正應該改變的，是我們對真實的接納程度

余斌：我好奇，他知道你要把這些寫出來嗎？

羅新：不知道。

余斌：因為我看了那篇文章，我在想，他愿意把這個說出來嗎？

羅新：我之所以在這兒說這件事，就是涉及這個問題。

我寫那個很克制了，很多沒有寫，因為涉及我老師輩的人，以及我朋友們的老師們、我的同事的老師們，我不能再多說了，涉及很多活著的人的事。因為他不知道我要寫這個，我也沒有得過授權，我只敢寫他自己的經(jīng)歷，至于對別人的評價，就不能說了。經(jīng)歷我也不能都寫，有些事情估計子女就不高興，那涉及自己家庭里面復雜的情況。作為學歷史的人當然理解那個時代的復雜性，但是不學歷史的人看，可能會想“這人怎么這樣，他家里怎么這種人？”所以你會嚇一跳。

我要問您的問題就在這兒。楊先生這里邊有很多肯定是她說的，但是寫出來，比如跟她先生之間的關系。她的子女還在，80來歲的人了，最大的孩子都八十四五歲了。說到自己的父親，說到原來父母是這種關系，自己的母親一生都討厭這個父親，婚后九十年的時間都討厭自己的丈夫，根本就看不上他。那里邊明確說“我跟他過不到一塊，在性格上、教養(yǎng)上差得太遠”，說了這句話。她的子女怎么看這個問題？寫這個的時候有沒有這方面的顧慮？

余斌：我也看到這本書出來以后，有人對這一方面的議論。

首先“口述實錄”，作為一個成人讀者的預設，我們應該知道這是一個限制式的視角，這是楊先生的書，我是“操盤手”，但是這不代表我的看法，應該可以有很多東西自己去想象和補充的。在我看來，包括他們兩個關系上面，這是楊先生的一面之詞。可以想象一下趙先生如果寫的話，可能會是怎樣。當然首先趙先生愿意不愿意寫出來，不管好還是歹，然后才是能不能把看法和盤托出。

楊先生對趙先生肯定有看法，他們兩個人有不合的地方，志同道不合這一面是肯定的。另外一方面，是不是他們?nèi)筷P系就是這樣的？他們這些關系里面有沒有其他的東西？楊先生這么說，我只能按照她怎么說我怎么寫。或者說把她說的部分，我覺得尺度掌握得還可以的時候，把它給亮出來。我覺得他們的關系不全像書里面寫的那樣，書里面也是選擇性的記憶。

對趙先生的不滿，楊先生是不避諱的。我覺得這是她性格特別的地方。常常看到很多評論，議論楊先生的時候會用到一個詞——天真。什么叫真？天真也包括平常別人忌諱的事情她忍不住就說出來，也是這個性格的一部分。

通常人們會有這種顧忌——寫出來了子女怎么看？楊先生沒有什么顧忌，楊先生的子女對她都是很尊敬的，甚至有點怕。可能有一些，我想總會有一點不舒服的。

羅新：如果這個書寫了沒人看就沒什么，現(xiàn)在成了名著了，那問題就來了。傳之久遠，很多人要讀，很多人就會提出這個事來。

余斌：這可能跟我們中國文化的背景有關系。要放到一個更大的范圍里面去，像這樣子去寫夫妻關系的書多了，比這個多得多。倒過頭來也說明什么？楊先生沒有那么多的羈絆。其實要更新的不是這種害怕，而是顧忌。不就是說出了一些真相嗎？中國有多少夫妻他們的生活就是這樣的。只不過輸出了很普遍存在的一種現(xiàn)象，只是沒有人說出來。應該改變的是什么？這種態(tài)度——我們對真實的接納程度，我們怎樣去對待真。